travail du dimanche 22 septembre, hache noble

travail du dimanche 22 septembre, hache noble

Messagede Benoit F » Lun 23 Sep 2013 14:19

Ce dimanche, nous avons travaillé sur le document créée par steve planchin destiné a l'atelier hache noble du futur stage de l'isle adam 2013.

http://gramhe.podshows.fr/files/2013/09/Stage-Isle-Adam-2013-Document-de-pr%C3%A9paration-hache-d-arme.pdf


A propos du traité du jeu de la hache : est un traité de combat en armure, utilisé lors de tournois.

Quelques une des choses vues,

les gardes :

croix en avant : Pied droit en avant, mains au même niveau. l'arme se trouve au milieu du corps a l'horizontale ( une des possibilités).
queue en avant : pied gauche en avant, mains au même niveau. l'arme se trouve au milieu du corps a l'horizontale ( une des possibilités).

- le but étant de garder une position confortable sans s’épuiser.

: Pour le coup, le corps tourne en même temps que la hache, le coup du haut etant approximativement dans la diagonale par rapport au corps de la cible. ( un peu comme l'épée longue). les pouces sont en vis a vis.
les différentes façons de porter des coups reste a voir. le tour de bras ( coup du haut circulaire) semblait tres prévisible et facile a contrer en sparring.

contre de l'item 9 : caro a bien montré le glissement de la hache dans la main, ou juste la main droite se relâche et la main gauche projette la hache dans l'aisselle.

le document étant un mélange du jeu de la hache et de talhoffer ( armure/sans armure) les gardes et coups sont différents.

Nous avons fait le tour des trois protections et de l'arborescence.

le groupe hache noble a un doute sur le contre de l'anonyme bolognais du blocage offensif :
ce que j'ai proposé est ceci montré en video http://www.youtube.com/watch?v=YEkDoiPJr9M

on bloque mon coup en demi-hache, de la main gauche je saisi la hache de l'adversaire au dessus de la rondelle, de la main droite je réalise l’équivalent du presse main a l'epee longue. De la je peut en reculant lancer une estoque ( comme sur la video), ou attraper le coup de l'adversaire avec le bras ou en faisant "virevolter" la hache noble donner un coup de hache.

Nous avons également fait quelque sparring une fois que les trois protections ont été vues.

sparring caroline et benoit

http://youtu.be/k8ieGc_1SP8

sparring matthieu et benoit

http://youtu.be/x6r0ZUgnevQ

pour rassurer, mathieu va bien, pas de blessure. mathieu s'est un peu mal réceptionné et j'ai vu que le tapis a glissé, il est donc tombé plus bas que je voulais, ce qui fait que son masque a frappé son visage. Le masque d'escrime est vraiment gênant quand on passe en lutte. Ça manque les cours de lutte, je réfléchit a en intégrer dans les cours d'épée longue, hache noble comme un chapitre interne, histoire d'avoir les bases pour tomber sans se faire mal et avoir quelques techniques de base.
Avatar de l’utilisateur
Benoit F
 
Messages: 687
Inscription: Mar 17 Avr 2012 10:36
Localisation: Tours

Re: travail du dimanche 22 septembre, hache noble

Messagede Benoit F » Lun 23 Sep 2013 18:18

la réponse de steve pour le contre 3 au blocage defensif :

"
pour le contre de l'Anonyme Bolognais (j'ai mis deux ans à le comprendre) je ne le vois pas du tout comme ça. A mon avis, on ne lache pas son arme pour saisir celle de l'adversaire au dessus de la rondelle (qui est une pièce typique de certaines haches utilisés à la guerre) mais on saisi sa propre rondelle, du coup on inverse les mains ce qui permet de lever d'avantage la queue de l'arme et de dégager celle de l'adversaire (par le dessous pour moi, mais le texte me pose encore des soucis, j'attend une deuxième traduction).""


je rajoute le texte en question :

le coup :

Le jeu de la Hache Item 9 :
De même, s'il vient de nouveau à vous d'un tour de bras et que vous avez la queue devant, vous
devez marcher à l'encontre du coup sur le coté droit de votre homme et [devez] recevoir son coup
en demi hache. Et tout en venant le plus près que vous pourrez, vous devez marcher de l'autre pied
gauche et l’asseoir derrière son talon bien ferme en lui poussant sa hache qui est au dessus de la
votre, et mettre la queue de la votre sous son menton et donner une secousse en arrière pour le jeter
à terre.

et le contre :

Contre 3 : Anonyme Bolognais (Traduction de Pierre Al Chaize)

Mais si par aventure tu désires blesser ton ennemi à la tête, utilise la description de ce remède, s’il
parvient à tourner le talon de sa hache vers ton cou afin de te renverser, comme cela est dit au
dessus. Si l’on suppose que ton coup est donné avec la main droite avancée, alors tu sera en alerte,
car comme il réceptionnera le coup entre ses mains, comme cela est dit, afin d’attraper ton cou avec
la queue, tu pourras dans ce temps lâcher le talon de ta hache avec ta main gauche et prendre la
hampe avec cette main, au dessus de la rondelle et avec le pied de ta hache la queue tu pourras
percuter la queue de celle de l’ennemi contre son coté droit, et comme tu marches sur le coté, tu
pourras lui donner un coup de queue de hache dans la poitrine, ou si cela te plait prendre son cou et
le renverser au sol, ou encore reprendre la queue de ta hache avec ta main gauche et lui donner de la
hache sur la tête.
Avatar de l’utilisateur
Benoit F
 
Messages: 687
Inscription: Mar 17 Avr 2012 10:36
Localisation: Tours

Re: travail du dimanche 22 septembre, hache noble

Messagede Simon » Lun 23 Sep 2013 19:10

Si tu veux de la documentation internationale, il faut faire des recherches avec le nom d'origine du traité, plus le nom de l'arme en anglais ou dans sa langue d'origine.

Par exemple j'ai cherché "Anonimo Bolognese polaxe"

et j'ai trouvé ce sujet sur le forum de la Schola Gladiatoria (royaume uni), je crois que cela parle justement de cette pièce.

http://www.fioredeiliberi.org/phpBB3/vi ... f=3&t=1917

D'ailleurs la fin de la traduction correspond bien à l'image qu'il donne issu de Talhoffer :

et comme tu marches sur le coté, tu pourras lui donner un coup de queue de hache dans la poitrine, ou si cela te plait prendre son cou et le renverser au sol, ou encore reprendre la queue de ta hache avec ta main gauche et lui donner de la
hache sur la tête.

Image
=> tu marche sur son côté, et tu lui donne un coup de la queue (pas un estoc mais avec le coté) ;
- ou sinon tu le renverse au sol (comme une barrière en lutte) ;
- ou sinon, tu reprends ta hache normalement pour le frapper à la tête
(les 3 choix son possible comme l'indique le texte)

D'ailleurs sur l'image de Talhoffer, si tu regardes la main droite de celui qui fait la technique, celle-ci est placé très près du fer au niveau de la rondelle justement.
Ici un hache noble avec une rondelle :
Image

Le traité de Talhoffer c'est celui ci, l'image 84 :
"84. Tous deux ont frappé d’en haut, après l’engagement; il le saisit au cou et l’entraîne"
http://ardamhe.free.fr/biblio/talhoffer ... rgsell.htm


La traduction de la pièce en question en anglais ici, praragraphe 4 :
http://www.angelfire.com/planet/megalop ... ation.html
4. But if perchance you wanting to hurt your opponent in the head, he uses the same defence, to turn at that time the foot of his axe about your neck to make you fall as said above, supposing therefore that your blow were delivered with the right hand forward, you will be attentive, so that as he defends the said blow between his hands as said, wanting to take you in the neck with the heel, you will be able in that tempo to release the foot of your axe with your left hand, take the haft with your right hand from the canto [corner] of the axe, and with the heel of it you will be able to beat the enemy's heel toward his right side, and so finding him on your outside, you will be able to thrust the heel of your axe into his chest, or if it would please you more take him in the neck and send him to the ground, or if you want you may also take the foot of the axe again in your left hand, and give him a sudden chop on the head.



Il y a surement d'autres discussions en anglais sur le web, cette technique a déjà du être étudiées plusieurs fois dans le monde.
Instructeur épée longue - Nantes - Jeudi semaine paire
Président et instructeur - AMHE Couëron
Vice-président de la FFAMHE - Fédération Française des AMHE
AMHE On Web - Portail des AMHE
Avatar de l’utilisateur
Simon
Administrateur du site
 
Messages: 5974
Inscription: Lun 7 Mar 2011 13:01
Localisation: Nantes

Re: travail du dimanche 22 septembre, hache noble

Messagede Simon » Lun 23 Sep 2013 19:18

Je dirais même plus qu'il y a peut-être une erreur de traduction dans la version français.
Les anglais traduisent ainsi :

you will be able in that tempo to release the foot of your axe with your left hand, take the haft with your right hand from the canto [corner] of the axe


Que je traduis approximativement en :

Tu seras en mesure dans ce temps de lacher le pied de ta hache de ta main gauche, et de prendre le manche de ta main droite depuis la rondelle de la hache


Dans c'est la main droite qui va saisir près de la rondelle.
Si on lâche la main gauche c'est peut être simplement pour saisir plus haut sur le manche.

C'est ici dans le texte en italien (je ne sais pas lire l'italien, mais ça se devine facilement, sinon Google Traduction est là pour aider) ;
prender l'asta con la destra mano dal canto di l'Accia


La traduction de Pierre Al chaize doit dater un peu....
Instructeur épée longue - Nantes - Jeudi semaine paire
Président et instructeur - AMHE Couëron
Vice-président de la FFAMHE - Fédération Française des AMHE
AMHE On Web - Portail des AMHE
Avatar de l’utilisateur
Simon
Administrateur du site
 
Messages: 5974
Inscription: Lun 7 Mar 2011 13:01
Localisation: Nantes

Re: travail du dimanche 22 septembre, hache noble

Messagede Benoit F » Lun 23 Sep 2013 20:25

super simon, le roi de la déniche sur internet
Avatar de l’utilisateur
Benoit F
 
Messages: 687
Inscription: Mar 17 Avr 2012 10:36
Localisation: Tours

Re: travail du dimanche 22 septembre, hache noble

Messagede Simon » Mar 24 Sep 2013 11:34

Ma traduction depuis l'anglais :

Mais si par hasard vous voulez frapper votre adversaire à la tête, et qu'il utilise la même défense, afin de tourner le pied de sa hache à votre cou pour vous faire tomber comme ci-dessus, en supposant donc que votre coup a été donné avec la main droite devant, vous serez attentif, alors qu'il bloque ledit coup entre ses mains, voulant vous prendre le cou avec le talon, vous pourrez dans le même-temps lâcher le pied de votre hache de votre main gauche, prendre le manche de la main droite à partir du coin de la hache, et avec le talon de celle-ci vous serez en mesure de battre le talon de l’ennemi vers son côté droit, et ainsi de le retrouver sur votre extérieur, vous serez en mesure de pousser le talon de votre hache dans sa poitrine, ou si cela vous plait davantage vous le prenez par le cou et l'envoyer à la terre, ou si vous voulez, vous pouvez également prendre au pied de la hache à nouveau dans votre main gauche, et lui donnerez un coup soudain sur la tête.


Les anglais ne parle pas de "rondelle" mais de "coin", c'est peut-être en fait l'angle droit entre le manche et le fer de hache.

Technique 1 :
1. Tu donne un coup de haut.
2. L'autre bloque entre ses deux mains, et avec sa queue écarte ton fer pour se mettre à ton côté, et il te faire la barrière arrière
=> situation de l'image du Talhoffer

Technique 2 le contre :
1. Tu donne un coup de haut
2. L'autre bloque entre ses deux mains
3. Tu remonte ta main gauche, et avec sa droite tu saisie près du fer de ta hache
4. Pendant que lui essaye de écarter ton fer de hache vers ta gauche, tu utilise sa propre force pour battre sa queue vers ta gauche (sa droite). Ainsi il se trouve entrainé par sa propre force et il est ouvert.
Là tu peux donner soit un coup de pointe, soit le faire tomber en mettant la queue de ta hache au cou, soit reprendre ta hache normalement pour le frapper.
Instructeur épée longue - Nantes - Jeudi semaine paire
Président et instructeur - AMHE Couëron
Vice-président de la FFAMHE - Fédération Française des AMHE
AMHE On Web - Portail des AMHE
Avatar de l’utilisateur
Simon
Administrateur du site
 
Messages: 5974
Inscription: Lun 7 Mar 2011 13:01
Localisation: Nantes

Re: travail du dimanche 22 septembre, hache noble

Messagede Benoit F » Mar 24 Sep 2013 13:46

je vois aussi en lisant le texte original,

"..mains, comme cela est dit, afin d’attraper ton cou avec
la queue, tu pourras dans ce temps lâcher(1) le talon de ta hache""

1 : dans le texte original c'est "abbandonando" -> abandonné en francais, qui ressemble plus pour moi a quitter.

j ai des trucs a faire cet aprem, donc me balader en ville et passer a l'entrainement ce soir, mais je vais regarder le texte original de plus près ( pareil j'y connais rien en italien mais j'ai fait espagnol *tousse*).

Donc ça colle avec ta trad

on quitte la queue en remontant la main gauche et la droite près de "l'acier" (accia) etc...

ça me donne envie de tester mais faut que je répare ma hache noble et caro n'est pas la ce week end. ptet voir a faire des haches noble de plus pour la pratique ( et de rechange lol).
Avatar de l’utilisateur
Benoit F
 
Messages: 687
Inscription: Mar 17 Avr 2012 10:36
Localisation: Tours


Retourner vers Discussions - Armes d'hast

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

cron